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黄仁勋和马斯克,谁才是「时代的司机」?
新浪科技· 2025-12-08 00:50
英伟达的市场处境与“时代司机”的普遍困境 - 英伟达发布强劲财报后股价反而下跌 公司陷入“无赢”境地 即交出差业绩被视为AI泡沫证据 交出亮眼业绩则被视为助长AI泡沫 [2][7] - 2024年11月 英伟达股价下跌9% 近一个月跌幅超过13% 尽管当季营收同比增长62% 净利润同比增长65%且超预期 [7] - 公司CEO黄仁勋在内部会议中表达困扰 认为市场未充分认识其季度表现 且预期过高难以取悦 [2] 历史类比:PC与移动时代的“司机”经历 - PC时代的“双司机”英特尔与微软曾经历类似困扰 强劲业绩下对未来的谨慎预警会引发股价大跌 [10] - 1996财年第四财季 微软因提示未来增长可能放缓 股价当日暴跌6% 并拖累纳斯达克指数 [11] - 1995年 英特尔因警告芯片价格压力与需求不确定性 在业绩强劲情况下股价下跌7% 引发科技股回调 [11] - 移动时代的“司机”苹果在2011财年营收增长66%至1082亿美元 净利润增长85%至259亿美元 但财报后股价回调约7% 市场担忧iPhone需求可持续性与创新节奏 [15] AI时代的竞争格局与方向盘争夺 - AI时代开启仅约三年 英伟达凭借在AI芯片市场的绝对统治力成为当前“时代的司机” [19] - 主要科技巨头不甘仅为“乘客” 正从大模型、产品应用到芯片全链条布局 争夺AI时代主导权 [20] - 谷歌TPU构成直接竞争 Gemini 3模型完全基于自研TPU训练 其TPUv7服务器总拥有成本比英伟达GB200服务器低约44% [21][22] - 谷歌TPU已开始抢夺英伟达客户 如与Anthropic签署协议提供多达100万TPU芯片 Meta也在就TPU部署与谷歌谈判 [21] - 亚马逊自研AI训练芯片Trainium2业务年化收入达数十亿美元 有超过100万片芯片在生产中 [24] - OpenAI宣布与博通联手 计划从2026年下半年开始部署高达10GW的庞大计算系统 [23] 英伟达的回应与潜在挑战 - 英伟达罕见公开回应竞争 强调其GPU相比专用集成电路具有更强的灵活性和通用性 [24][25] - 公司CEO黄仁勋表示AI市场巨大且增长迅速 公司需保持快速创新 并认为其GPU和平台地位稳固 [26] - 公司面临“创新者的窘境”风险 即行业领导者可能因未能快速把握新事物而被替代 英伟达自身当年正是这样击败对手的 [28] - 公司更深层的恐惧是失去在AI时代的主导权 而众多竞争者正期待其发生 [28]
黄仁勋和马斯克,谁才是“时代的司机”
虎嗅APP· 2025-12-05 11:32
文章核心观点 - 英伟达作为当前AI时代的核心基础设施供应商,正面临市场对其业绩可持续性的过高预期和“无赢”困境,这与历史上PC时代的英特尔、微软以及移动时代的苹果成为“时代司机”后的遭遇相似 [4][7] - AI时代的“方向盘争夺战”已进入白热化,谷歌、亚马逊、OpenAI、Meta等巨头正通过自研AI芯片(如TPU、Trainium)和构建庞大计算系统,试图降低对英伟达GPU的依赖并争夺行业主导权,对英伟达的统治地位构成直接挑战 [23][26][29][30] - 英伟达虽承认竞争并强调其GPU的通用性优势,但必须警惕“创新者的窘境”,防止因未能快速把握行业变化而被后来者替代,其当前地位既是优势也伴随着被颠覆的深层恐惧 [32][33][34] 英伟达的现状与困境 - 公司近期财报表现强劲但股价承压,2024年11月股价下跌9%,近一个月跌幅超过13%,尽管当季营收同比增长62%,净利润同比增长65%且超预期 [7] - 公司CEO黄仁勋在内部会议中表示,市场未充分认识其季度表现,公司陷入“无赢”境地:业绩差被视为AI泡沫证据,业绩好则被视为助长泡沫 [4][7] - 黄仁勋认为公司正独自支撑全球股市,如同网络梗图所示,若业绩稍差“整个世界就会崩塌” [7] 历史参照:“时代司机”的共通命运 - **PC时代的英特尔与微软**:两者作为“双司机”曾面临相似困境。1996年微软在业绩强劲但提示增长放缓后,股价当日暴跌6%;1995年英特尔在警告未来不确定性后,股价下跌7% [13]。两者当时均深陷垄断质疑,微软在1999年市值超6000亿美元、市盈率达75倍时遭遇反垄断诉讼 [14][15]。互联网泡沫破裂后,微软股价暴跌63%,市值蒸发数百亿美元,股价历时17年才恢复峰值;英特尔则因后续决策失误未能重回巅峰 [16] - **移动时代的苹果**:2011财年,苹果营收增长66%至1082亿美元,净利润增长85%至259亿美元,iPhone销量达7220万台,但财报发布后股价回调约7%,因市场担忧iPhone需求可持续性与创新节奏 [18] AI时代的竞争格局与挑战者 - **谷歌TPU的进展**:谷歌Gemini 3完全基于自研TPU训练,使用数百万颗TPU芯片组成的集群 [26]。TPUv7服务器的总拥有成本(TCO)比英伟达GB200服务器低约44% [28]。谷歌已开始抢夺英伟达客户,如与Anthropic签署协议,提供多达100万TPU芯片用于AI研究,且Meta也在就TPU部署与谷歌谈判 [27][28] - **亚马逊的自研芯片**:亚马逊披露其第二代AI训练芯片Trainium2业务年化收入达数十亿美元,有超过100万片芯片在生产中 [30] - **OpenAI的布局**:OpenAI宣布与博通联手,计划从2026年下半年开始部署一个高达10GW的庞大计算系统,并因竞争加剧内部拉响“红色警报”,推迟其他工作以聚焦ChatGPT升级 [29] - **其他竞争者**:AMD、英特尔也试图在AI芯片市场收复失地 [23] 英伟达的回应与战略 - 公司罕见公开回应竞争,表示对谷歌进展感到高兴,同时强调将继续向谷歌供应产品 [31] - 公司强调其GPU相比专用集成电路(ASIC)具有更强的灵活性和通用性 [32] - CEO黄仁勋表示AI市场巨大且增长迅速,公司每天面对大量竞争,但凭借GPU和平台的通用优势,地位非常稳固,只需“继续跑得非常快” [33] - 公司警惕“创新者的窘境”,担心因无法快速把握新事物而被替代,正如其当年击败对手的方式,并对美国芯片出口限制可能激发中国市场创新表示担忧 [33]
黄仁勋和马斯克,谁才是“时代的司机”?
美股研究社· 2025-12-05 10:52
文章核心观点 - 英伟达作为当前AI时代的核心基础设施提供商,正面临市场对其增长可持续性的极高预期和“无赢”困境,其处境与历史上PC时代的英特尔、微软以及移动时代的苹果等“时代的司机”相似[4][5] - AI时代的“方向盘争夺战”已进入白热化,谷歌、亚马逊、OpenAI、Meta等巨头正通过自研芯片(如TPU、Trainium)和构建全栈能力,试图降低对英伟达GPU的依赖并争夺行业主导权,对英伟达构成实质性威胁[6][24][26][30][31] - 历史表明,成为“时代的司机”虽能获得巨大成功,但也伴随着市场对业绩可持续性的苛刻审视、垄断质疑以及被颠覆的风险,英伟达需警惕“创新者的窘境”[4][15][16][34][35] 英伟达的现状与困境 - 公司近期财报表现强劲但股价承压,2024年11月股价下跌9%,近一个月跌幅超过13%,尽管季度营收同比增长62%,净利润同比增长65%且超预期[10] - 公司管理层感受到市场的“无赢”困境:业绩稍差被视为AI泡沫证据,业绩亮眼则被指助长泡沫,公司形象被市场比喻为支撑全球股市的“绝望的杆子”[7][9][10] - 公司强调其GPU相比专用芯片(ASIC)具有更强的灵活性和通用性优势,并罕见公开回应竞争,表示将继续向谷歌供应产品且自身地位稳固[31][32] 历史参照:“时代的司机”的共通挑战 - PC时代的“双司机”英特尔与微软曾经历类似困境:微软在1996财年第四财季因提示未来增长可能放缓,导致股价当日暴跌6%;英特尔在1995年因警告芯片价格压力,在业绩强劲下股价仍跌7%[14] - 这些公司当时也深陷垄断质疑,英特尔CEO的“偏执”言论被外界解读为垄断行为,微软在1998-2002年陷入反垄断诉讼,其市值在2000年互联网泡沫峰值后暴跌63%,历时17年股价才恢复[15][16] - 移动时代的苹果在2011财年营收增长66%至1082亿美元,净利润增长85%至259亿美元,iPhone销量达7220万台,但财报后股价仍回调约7%,因市场担忧其创新和需求可持续性[18] AI时代的竞争格局与挑战者 - 谷歌TPU构成直接竞争:其最新Gemini 3模型完全基于自研TPU训练,使用数百万颗TPU芯片;TPUv7服务器的总拥有成本(TCO)比英伟达GB200服务器低约44%;谷歌已开始抢夺客户,如与Anthropic签署协议提供多达100万TPU芯片[26][27][28] - 亚马逊自研AI芯片业务规模显现:其第二代AI训练芯片Trainium2业务年化收入达数十亿美元,有超过100万片芯片在生产中[31] - OpenAI正积极布局算力基础,计划与博通联手从2026年下半年开始部署一个高达10GW的庞大计算系统,并内部拉响“红色警报”聚焦ChatGPT升级[30] - Meta也在就TPU部署计划与谷歌进行谈判,显示出减少对英伟达依赖的意图[28] 行业趋势与未来展望 - AI时代开启仅约三年,仍处早期阶段,但主导权争夺激烈,各大科技巨头正从大模型基座、产品应用到芯片进行全栈布局[24][25] - 竞争的本质是AI时代“方向盘”的争夺,旨在摆脱依赖并掌握产业主导权,而不仅是成本考量[24][25][35] - 英伟达需要保持高速创新以维持领先,警惕因成功而产生的路径依赖,即“创新者的窘境”,正如其当年击败对手的方式[34][35]
特斯拉为什么现在不选择VLA?
自动驾驶之心· 2025-12-02 00:03
特斯拉FSD技术架构分析 - 特斯拉在ICCV分享的最新FSD技术架构仍属于大号端到端模型[3] - 行业前沿的VLA架构在机器人领域流行但特斯拉未采用引发技术路线讨论[3] 机器人与自动驾驶任务目标差异 - 机器人需理解通用语言指令完成任务目标而自动驾驶核心是导航任务[4] - 自动驾驶可直接获取高德或百度导航地图底层数据实现精确路径规划比语言表征更高效[4] 机器人与自动驾驶作业环境差异 - 自动驾驶在规则明确的道路上行驶场景相对单一复杂任务拆解需求少[4] - 驾驶操作多为本能反应无需语言分析仅在特殊场景调用VLM模型类似人类大小脑协作机制[4] 硬件限制对技术选择的影响 - 端侧硬件算力普遍低于1000 TOPS无法支持几B参数语言模型确保安全[5] - 视觉到语言再到动作的转换流程会浪费算力增加延迟百公里车速下0.1秒偏差即可导致车辆偏离车道[5] 特斯拉技术路径的优化策略 - 采用快慢思考逻辑端到端模型与VLM协同工作[5] - 绝大部分场景由端到端模型处理仅交规或非结构化道路等少数场景减速调用VLM[5]
大行评级丨Melius Research:予特斯拉“买入”评级 目标价525美元
格隆汇· 2025-11-26 08:12
股价表现 - 特斯拉股价周二先跌后涨,盘中最低触及405.95美元,最终收于419.40美元,微涨0.4% [1] - 当日标普500指数和道指分别上涨0.9%和1.4% [1] - 考虑到周一特斯拉股价曾大涨6.2%,周二涨幅相对温和 [1] 分析师观点与评级 - Melius Research分析师Rob Wertheimer指出特斯拉的FSD技术正快速迭代,进一步拉大与传统汽车制造商的差距 [1] - 分析师认为必须思考芯片、垂直整合、软件能力以及是否从全新角度看待汽车本身,传统车企的战略可能过度聚焦于成本控制 [1] - Wertheimer给予特斯拉“买入”评级,目标价为525美元 [1] - 据FactSet数据,目前覆盖特斯拉的分析师中,41%给予“买入”评级,而标普500成分股这一比例平均约55% [1] 行业与公司技术前景 - 对自动驾驶前景的乐观情绪对特斯拉股价有所支撑 [1] - 分析师坚定看好自动驾驶汽车的颠覆性潜力 [1]
美股异动|特斯拉股价受多重因素影响连续两日下跌引发市场关注
新浪财经· 2025-11-08 00:05
股价表现 - 特斯拉股价连续两个交易日下跌,单日跌幅为3.68%,两日累计跌幅达7.04% [1] 公司治理与战略目标 - 特斯拉股东大会通过一项高管薪酬激励方案,该方案可能使高管在未来十年内获得价值高达1万亿美元的公司股份 [1] - 公司设定了激进的运营目标,包括交付2000万辆电动车和100万台人形机器人Optimus [1] - 此举显示公司向人工智能和机器人公司转型的决心 [1] 市场竞争环境 - 公司面临来自比亚迪等竞争对手的强力挑战,比亚迪在欧洲多个国家的销量远超特斯拉 [1] - 混合动力车的普及对公司造成压力,尽管公司CEO曾批评混合动力车仅为过渡产品 [1] 技术创新与研发 - 公司计划在自动驾驶技术和高效芯片生产方面进行创新,并计划建设大型芯片工厂以满足自动驾驶和机器人业务需求 [2] - 全自动驾驶技术的持续更新及在国际市场的推广被视为提升企业竞争力的关键 [2] 未来发展考量 - 公司未来发展需应对政策环境、市场竞争和技术创新等多重因素的考验 [2] - 投资者需关注公司在技术研发、市场扩展方面的进展以及全球政策环境的变化 [2]
史上最高工资诞生!马斯克万亿薪酬计划获批,未来十年要让特斯拉市值飙升至8.5万亿美元【附人形机器人行业市场分析】
前瞻网· 2025-11-07 07:44
特斯拉股东大会与马斯克薪酬计划 - 特斯拉股东以超过75%的票数通过了马斯克为期10年、总价值约1万亿美元的薪酬计划,远超2018年被否决的560亿美元旧方案 [2] - 该薪酬计划与一系列极具挑战性的业绩目标挂钩,包括将公司市值从1.5万亿美元提升至8.5万亿美元(增长超过5倍)、汽车交付量达到2000万辆、销售100万台Optimus人形机器人、投放100万辆Robotaxi以及FSD订阅用户增至1000万 [2] - 马斯克在投票后表示,人形机器人将成为“有史以来影响力最大的产品”,其影响将远超手机 [2] 全球新能源汽车市场竞争格局 - 全球新能源汽车市场呈现寡头垄断格局,由特斯拉和比亚迪两家企业主导 [3] - 在2025年8月的全球销量排名中,比亚迪以31.63万辆位居第一,特斯拉以14.68万辆位列第二,领先于吉利银河的10.68万辆 [3] - 主要参与者还包括蔚来、大众、奔驰等,分别推出了各自的电动汽车系列和平台 [5] 特斯拉Optimus人形机器人进展 - Optimus是特斯拉AI战略的核心组成部分,与自动驾驶、Robotaxi等业务共同构成其人工智能生态 [5] - 特斯拉坚持高度自研路线,机器人使用的电机、控制器和电子设备均为自主设计和制造,截至2023年8月已有至少五个原型机能独立行走 [6] - 公司已启动Optimus试生产产线,计划于2025年底推出第三代产品,2026年启动量产,目标在2030年前实现年产100万台,并将单台成本控制在2万美元以内 [8] 人形机器人行业商业布局 - 全球多家人形机器人公司正积极布局,例如美国的1X Technologies在2023年3月完成2350万美元A2轮融资,用于研发和量产机器人 [8] - 美国的Agility Robotics在2022年4月获得15亿美元B轮融资,计划在2024年初交付机器人Digit [8] - 波士顿动力的机器狗Spot已初步商业化,售价74.5万美元,售出超过1000台,但其人形机器人Atlas尚未商业化;本田的ASIMO机器人已于2022年退役 [8] 特斯拉FSD技术与其他业务展望 - 马斯克透露FSD技术有望在未来几个月内实现支持司机在驾驶时发短信的功能,标志着其安全性与智能化水平的提升 [9] - 随着Optimus、Robotaxi、FSD等业务的逐步落地,特斯拉可能从新能源汽车企业蜕变为覆盖交通、机器人、人工智能的综合性科技巨头 [9]
马斯克会被朱晓彤替代吗?
中国汽车报网· 2025-10-31 06:42
公司潜在领导层变动 - 特斯拉董事长萝宾·德诺姆表示,若股东否决马斯克的天价薪酬计划,公司已准备好由内部人选接任首席执行官,朱晓彤被多次提及为潜在人选 [1] - 朱晓彤现任特斯拉公司汽车业务高级副总裁及大中华区总裁 [1] 公司近期财务表现 - 2025年第三季度,特斯拉净利润同比下滑37%,毛利率降至15.4%,同比减少1.7个百分点 [1] - 2024年特斯拉净利润下滑40%,2023年净利润下滑16% [1] 马斯克薪酬计划详情 - 2025年9月5日,特斯拉董事会公布马斯克的天价薪酬计划,其将获得最多4.237亿股特斯拉限制性股票,约占公司调整后总股本的12%,分12批次发放 [7] - 按2025年10月31日股价440.1美元计算,该激励计划价值约为1864.7亿美元 [7] - 该10年期激励计划要求特斯拉市值从当前约1.09万亿美元提升至少8.5万亿美元,即增长约7倍 [7] 股东对薪酬计划的反对意见 - 股东服务公司建议投资者投票反对该薪酬计划,认为其授予的绩效股权奖励价值过高,且由不具独立性的董事会决定执行方式 [7] - 反对意见认为大规模股票奖励可能稀释现有股东权益,并在高波动股价下造成不稳定的价值分配 [7] - 一个由大型公共养老金基金组成的投资者团体呼吁否决该薪酬方案并罢免待连任的董事会成员,理由包括公司业绩下滑、销售与利润下降、股价波动剧烈及在电动车市场逐渐落后于竞争对手 [8] - 反对者认为薪酬方案目标模糊且要求过低,即便马斯克未完成大部分目标,仍可能因部分目标达成和股价上涨预期获得巨额回报 [8] - 反对者质疑特斯拉董事会的独立性,认为成员多与马斯克关系密切,难以发挥制衡作用 [9] 朱晓彤的业绩与能力 - 朱晓彤全程主导特斯拉上海超级工厂的签约、建设和投产,该工厂从拿地到破土动工仅用5个多月,并于2019年10月成功投产 [11] - 对比特斯拉德国柏林工厂,其2019年11月宣布建设,原计划2021年投产,实际延迟至2022年3月开业,耗时近3年 [11] - 2023年,上海工厂生产95.7万辆汽车,其中Model 3为31万辆,Model Y为64.7万辆,占特斯拉全球总产量的51.9% [11] - 2023年,特斯拉在中国营收达181亿美元,占全球收入的24% [11] - 朱晓彤因出色业绩获得特斯拉董事会批准的339060股股票激励,按当时股价计算价值约6298万美元 [12] - 朱晓彤主导的特斯拉中国本土化战略被马斯克称为“中国奇迹,不可复制”,其举措包括充电网络“七大核心区域计划”和体验店进驻高端商场等 [12] - 中国区贡献了特斯拉23.9%的营收,2025年朱晓彤带领中国工程团队将上海经验复制至美国德州超级工厂,推动Model Y产能爬坡 [12] 马斯克可能离职的影响 - 马斯克是特斯拉FSD技术的坚定推动者,其个人愿景和领导力对公司在该领域的投入和创新至关重要,若其离职,新任CEO可能调整战略,导致特斯拉在快速迭代的智能驾驶领域掉队 [14] - 马斯克主导了特斯拉在Optimus人形机器人、AI芯片等领域的布局,若其离开,这些项目的推进速度和资源投入可能受影响甚至搁置 [14] - 若马斯克离开后不将Optimus人形机器人资产装入特斯拉,公司内在价值将打折扣 [14] - 马斯克是极具个人魅力的企业家,其离职可能打击投资者信心,短期内使公司承受市值下跌压力 [14] - 马斯克曾表示,若股东否决其新薪酬方案,他或将离开特斯拉,该方案若获批,将使马斯克持股比例从13%提升至近29%,获得护航AI、自动驾驶出租车等长期战略的控制权 [15] - 特斯拉董事会强调对马斯克继续推进公司增长战略的能力充满信心,并否认正在接触猎头公司寻找继任者 [15]
特斯拉Robotaxi上线加州:全程由人类驾驶
36氪· 2025-08-01 01:18
服务推出情况 - 特斯拉在加州旧金山湾区推出网约车服务 但需人类司机驾驶而非自动驾驶[1][2] - 加州网约车服务仅限受邀者使用 与奥斯汀运营模式相同[2] - 服务驾驶过程中使用特斯拉FSD技术 但全程由安全员操控车辆[2] 服务模式差异 - 加州网约车服务与奥斯汀自动驾驶出租车存在显著差异 后者为完全无人驾驶[1][2] - 特斯拉在奥斯汀已正式推出Robotaxi服务一个月 而加州版本不具自动驾驶功能[1] 监管限制因素 - 加州监管要求严格 仅允许配备安全驾驶员的自动驾驶汽车进行道路测试[3] - 特斯拉持有运输包车许可证 但未被授权运营自动驾驶汽车供公众使用[3] - 加州公用事业委员会明确禁止特斯拉向乘客收费 且不得运营无人驾驶车辆[3] 公司发展计划 - 马斯克设定Robotaxi发展目标 预计年底服务覆盖美国约一半人口[3] - 公司通过邀请制方式逐步扩大网约车服务范围 从奥斯汀扩展至加州[2]
特斯拉下线,无人驾驶迎来黄金时代?
新浪财经· 2025-07-02 04:03
行业动态 - 全球Robotaxi市场预计2030年规模达400亿至457亿美元,复合年增长率超过60% [1] - 行业从技术验证期迈向规模化落地阶段,技术安全瓶颈和商业化路径成为关键挑战 [1] - 未来十年将是无人驾驶汽车、机器人和自主机器的时代 [2] 技术路径 - 无人驾驶分为L1-L4四个阶段,L4级采用1:N远程协助模式,系统可靠性需指数级提升 [3] - 产业链涉及芯片、传感器、算法、整车制造、运营服务等多个环节 [3] - 全球竞争格局形成美国特斯拉、Waymo与中国萝卜快跑的角逐态势 [3] 主要玩家分析 特斯拉 - 首批Robotaxi车队由10-20辆Model Y组成,仍处于L2阶段 [4] - 采用纯视觉方案,依赖摄像头+海量数据+超大算力,但易受环境干扰 [9] - 拥有百万级L2车辆收集的超百亿英里真实道路数据 [10] Waymo - 母公司Alphabet注资50亿美元加码L4技术研发 [4] - 2024年8月Robotaxi每周付费出行次数突破10万次,较5月翻倍 [4] - 2024年收入预计在5000万~7500万美元之间 [18] 萝卜快跑 - 已在全球15座城市部署1000多辆无人驾驶汽车,服务单量达1100万次 [4] - 采用多传感器融合方案,硬件成本已降至每台20.46万元 [14] - 安全测试里程累计超1.3亿公里,出险率为人类司机的十四分之一 [14] 中国市场格局 L4同行 - 文远知行进入3大洲10城,车队超1200辆,获Uber1亿美元追加投资 [6] - 小马智行2023年底有250辆Robotaxi,计划年底部署1000辆,订单车费暴涨800% [6] 出行巨头 - 滴滴依托5.5亿用户出行大数据构建闭环模型 [7] - 曹操出行计划2026年底推出专为L4设计的定制Robotaxi车型 [7] 生态跨界玩家 - 哈啰联合宁德时代和蚂蚁集团成立造父智能,30亿入局Robotaxi [7] 汽车智驾方案商 - 华为及蔚小理等新势力通过用户数据迭代辅助驾驶 [7] 商业化进展 - 萝卜快跑武汉试点全无人驾驶订单占比超55%,价格比传统网约车低50% [20] - 小马智行一季度Robotaxi业务收入同比增长200%至173万美元 [18] - 特斯拉计划2026年底在美国部署超100万辆自动驾驶车辆 [21] 投资与融资 - 2024年Robotaxi领域投资达90.6亿美元 [17] - Waymo获母公司Alphabet56亿美元融资 [17] - Wayve筹得10.5亿美元,投资方包括软银、英伟达、微软 [17]